«Versuche waren nicht gefährlich»

Die beiden ehemaligen Thurgauer Kantonsärzte Alfred Muggli und Alfred Stahel sind der Meinung, der Münsterlinger Psychiater Roland Kuhn habe für seine Forschung den Nobelpreis verdient. Seine Testreihen an Patienten müsste man aus der damaligen Situation heraus beurteilen.
06. März 2014, 06:32
INGE STAUB

Herr Muggli, Herr Stahel, Roland Kuhn steht in Kritik. Sie nehmen ihn in Schutz. Weshalb?

Alfred Muggli: Ich habe ihn als sehr besonnenen Psychiater geschätzt. Mich haben seine grossen Verdienste beeindruckt. Er hat in den 50er-Jahren entdeckt, dass Imipramin eine antidepressive Wirkung hat. Er hat mit Tofranil als erster ein Medikament mit antidepressiver Wirkung entdeckt. Beeindruckt hat mich, dass er diese Forschung fast im Alleingang betrieben hat.

Alfred Stahel: Ich bin der Meinung, dass Roland Kuhn für diese Entdeckung den Nobelpreis verdient hat. Depressionen sind gefährliche Krankheiten. Die Medikamente, die aufgrund von Kuhns Forschung auf den Markt kamen, sind ein Segen.

Roland Kuhn testete pharmazeutische Substanzen an Patienten. Ehemalige Patienten beklagen, dass sie noch heute an den Folgen dieser Versuche leiden. Rechtfertigt der Erfolg jedes Mittel?

Muggli: Ich bezweifle, dass die Medikamente noch Jahrzehnte später Folgen haben. Kuhn hat chemische Substanzen getestet, die meines Wissens nicht gefährlich waren. Man muss bedenken, dass man damals versucht hat, Schizophrene und schwer erziehbare Jugendliche medikamentös zu behandeln. Mit dem Ziel, sie zu beruhigen.

Manche Versuchspersonen mussten erbrechen, andere zitterten am ganzen Körper.

Muggli: Alle Medikamente mit einer erregungshemmenden Wirkung haben auch Nebenwirkungen. Unter anderem Zittern. Zu beachten ist: Auch Placebos haben Nebenwirkungen.

Auch Kinder mussten an Testreihen teilnehmen. Ist das nicht unethisch und problematisch?

Muggli: Darüber kann man geteilter Meinung sein. Man darf diese Testreihen nicht aus heutiger Sicht betrachten. Man muss sie vielmehr aus der damaligen Situation heraus beurteilen. Es gab damals kein Mittel, um schwer erziehbare Kinder oder Jugendliche mit psychischen Problemen zu beruhigen. Da hat man halt versucht, herauszufinden, ob die Substanzen, die für Erwachsene gut waren, auch bei Kindern wirken. So hat sich auch herausgestellt, dass Tofranil gegen Bettnässen hilft.

Doch Bettnässen und Probleme mit den Eltern oder den Heimleitern haben Ursachen. Müsste man nicht die Ursachen beheben, statt die Kinder ruhigzustellen?

Muggli: Die Psychotherapie stand damals noch in den Kinderschuhen. Man wusste nicht, wie man mit solchen Jugendlichen umgehen soll. Hinzu kommt: Psychotherapie hilft auch nur im Zusammenspiel mit Psychopharmaka. Eine Psychotherapie ist wirkungslos, wenn man nicht eine innere Beruhigung herbeiführen kann.

Kann es nicht sein, dass Roland Kuhn seine Forschung wichtiger war als die Patienten?

Muggli: Durch seine Entdeckung war Kuhn fasziniert von der Forschung. Es reizte ihn, weitere Medikamente zu entdecken. Er war ein Forschertyp. Ich habe in Münsterlingen nie etwas beobachtet, von dem ich sagen würde, das war unmenschlich. Es war ihm ein grosses Anliegen, Patienten mit Schizophrenie oder Psychosen in irgendeiner Form das Leben zu erleichtern.

Ab Anfang der 60er-Jahre gab es ethische Grundsätze für medizinische Forschung. Hat Roland Kuhn die Würde der Patienten geachtet?

Muggli: Das kann ich nicht beurteilen. Ich hatte nie den Eindruck, dass er sich unethisch verhalten hat.

Stahel: In der Forschung wird nicht nur ein Pülverli gemischt. Da gibt es einen Auftrag, einen Plan und Leitplanken. Der Forscher weiss, was er darf und was er nicht darf.

In Münsterlingen soll ein Klima der Angst geherrscht haben. Patienten und Mitarbeiter sollen sich vor dem Psychiater Kuhn gefürchtet haben.

Stahel: Roland Kuhn war sicher autoritär. Das gehörte zu seinem Charakter. Damals waren die meisten Chefärzte autoritär.

Welche Rückmeldung erhielten Sie von Patienten?

Stahel: Ich hatte nie Beschwerden. Ich kann mich nicht erinnern, dass jemand mit einem Trauma aus Münsterlingen zurückkam oder sagte, ich gehe nie mehr dorthin.

Es war für die Patienten sicher nicht angenehm, in einem Raum mit 20 anderen zu liegen.

Muggli: Bis in die 80er-Jahre waren die Zustände in der Psychiatrie Münsterlingen grauenhaft. Die Gesellschaft hat dies geduldet und keine Mittel zur Verbesserung zur Verfügung gestellt. Erst 1984, ich war damals Präsident der Thurgauer Ärzte, wurde die Psychiatrie vollständig erneuert. Ich habe mich intensiv für die Vorlage eingesetzt. Die Neuerungen haben den Kanton 45 Millionen Franken gekostet.

Begrüssen Sie es, dass der Kanton die Ära Kuhn untersuchen lässt?

Muggli: Ich finde es ausserordentlich wichtig, dass es eine Form von Rehabilitation gibt. So hat der «Beobachter» die Testreihen mit Todesfällen in Verbindung gebracht, ohne dafür Belege zu liefern. Damals sind Menschen, die in einer kantonalen Anstalt gestorben sind, automatisch obduziert worden. Wären sie an den Versuchen gestorben, hätte man das am Zustand der Leber festgestellt.

Stahel: Ich würde gerne erfahren, was die Zielsetzung dieser Untersuchung ist. Wird eine medizinisch historische Abhandlung in Auftrag gegeben, oder versucht man, einzelne Patientengeschichten zu analysieren? Mit letzterem habe ich Mühe. Das wird meiner Meinung nach nur zu einer Missstimmung in der Bevölkerung führen, die nicht vertraut ist mit den damaligen Umständen von Lehre, Forschung und Behandlung.


4 Leserkommentare

Anzeige: